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世界各地から招かれる国際的セラピスト奥田健次独占インタビュー【後編】

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──じゃあ、その決め手じゃないですけど、一番、奥田先生の中で、比重じゃないですけど、経験だったりとか、いろんな部分で生成されているとしても、一番はそこの今の言った部分が際立ってるんですかね。
それは思いますね。
もう、見えてますね。
って、こう「見えます」みたいに言ったら、ちょっと気持ち悪いフレーズですけど（笑）。
「見通す力」っていうのはどうやって教えるんでしょうね。これも、さっきの「創造性」と同じように簡単ではないですよ。
それと、仕事でも私生活でもメタファー（註：たとえ話）を使うことがかなり多いです。同業者と話していて思うのですが、僕が一番メタファーを使いまくると思います。ここまででも、大型チェーン店と料亭の話やイチロー選手の話などが出て来ましたね。
他にも、建築物の話。家を建てる前に家の完成形が見えてるんだと思います。優れた建築家なら、外観だけでなくそこで生活する人の動きまで見えるんじゃないだろうかと思っています。
考えながらイメージを描くんじゃなくて、先にもう見えてると。施主と話し合ううちに、さらにいろいろと見えてくるんだろうと思います。

──支援だったりとか、どこまで見えるんですか？
もう、幸せ像まで見えてます。

──そこに到達するまでの時間が、まちまちっていうだけですか？
まあ、そうですね。
この辺くらいでこのくらいかな、一年先、五年先、十年先くらいでこのくらいかなって。

──それも見えるんですか？　初めに？
初めにっていうか、いきなりパッと人物を見て、行動を見て、この行動はマイナスだと、この行動が酷くなったら精神病院に入院しちゃうよ、とか。こういうのは解るんです。
だから、残念ですけど悪い予想なんかは簡単に当たるというか･･･。言うことを聞いてくれない場合は、何手先も悪いほうのフローチャートに流れていってしまう。
そういう方とは僕は教育相談の契約しないんですけど、お母さんが専門家である僕の言うことをきいてくれず、子どもの言いなりになっていると。この子の将来は暴れまくって施設に入るか精神病院に入るかしかなくなるよって･･･それか、自殺しちゃうか殺しちゃうかっていう悪い方がバーッと見えるんです。
で、『お母さん、僕の言うとおりにしたほうがいいよ』って言うけど、言うことを聞かない人もいるでしょ。だから『じゃあ、もう地域の他の相談機関を頼って下さい』と断るじゃないですか。
で、親御さんの友達のルートからその親子の十年後とかのことを耳にすると、施設に入ったとか、家で暴れているとか。
一回だけ診たことあるかな～っていう程度の記憶ですが･･･。それはショックですよ、やっぱり、こっちは言いにくいことを無理してアドバイスしたのに、言うことを聞いてくれなかったわけですから。
アリとキリギリスです。『そんなことしてたらアカンよー、冬が来るよー』って言ったって、キリギリスは聞く耳を持たないんですよ。僕が具体的なことを言うてるんです、嫌われようとも。この子のこの行動は放っておいたらいかんよって。
不登校もそうです。この本（メリットの法則―行動分析学・実践編）にも、３打数３安打の話を書いてありますけど、お母さんは『そんなアドバイス、今まで受けたことがない』って最初は言ってるんですよ。
じゃあ、いい兆しだねって。『だから、一回も上手くいかなかったでしょう。騙されたと思ってやってみて』って言うてね。

──一回も受けたことが無いっていう人は･･･
結構、ドクターショッピングしてるんでしょう。役に立たないアドバイスを真に受けて、やってみてうまくいかなかったら『学習性無気力』になってしまいます。
学校にはスクールカウンセラーもいますしね。それは親御さんからしたらタダですよねぇ。

──っていうことは、奥田先生と同じ様なアプローチって、この支援したり取り組んだりしてる専門家っていうのはいないんですか？
いや、いますよ。
手法が、行動分析学とか行動療法とかならね。僕は見た目がヘンですけど…

──いらっしゃるとしたら、徹底的に違うのは「見通す力」なんですか？
うーん、それは僕が言うことではない･･･
自分で言って差し支えないのは、僕は非常にショートカットです。
非常に急ぎますね。
ほかの先生らも、僕は見た目はこうだけど『奥田先生のやってることってトラディショナルで、何も奇をてらったやり方をしてるわけじゃなくて、原理的にも正しいし』って言われることもあります。
自分でもそう思うんですよ、見た目はおかしいけども。
でも、見た目以外で何が違うかって言ったら、遠まわしに言わないことかな。すごいショートカットで。学会での事例研究とか見ていて、ほかの同業者だと半年掛けてやるようなことでも。

──なぜほかの同業者の方たちは時間をかけるのでしょうか？
何か恐れてることがあるんでしょうか？
大胆な手法は使いにくいと感じている部分はあるかもしれませんね。

──先ほどの様な形で、『お母さん、今はこういうふうにしたほうがいいよ』って感じで言っても『いや、そこまでやっぱり踏み切れないです』って言って『じゃあ、しょうがないね、他で支援を受けて下さい』って話になった人はカウントに入れようがないと思うんですけど、奥田先生の指導を受け入れて継続支援するようになったケースの中で、時間とか達成するまであると思うんですけど、少なくとも良い方向に進んでいる割合は何％ですか？
100％。
良くならないわけが無いですよ。

──成功率は100％なんですか？
100％。
当たり前ですよ。
変わらないわけが無い。

──それは命懸けでやってるからですか？
っていうか、僕がこのペットボトルを５cmほど左にを動かすことくらい簡単ですよ。
これは書いてもらっても良いですよ。
良くならないわけが無いって。命懸けとかじゃなくて、プロとしてのコミットメントです。
ただね、今、ウマいこと言って下さいましたけど、継続しなかったケースをカウントに入れようがないっていうのはあるんですよ。っていうか･･･

──受けないということですか？
それはね、別に実績から除外しているわけじゃないんですよ。
こちらを信頼してもらえない親御さん･･･
親御さんが僕の提案を受け入れているとは限らないってことです。
そういう方はお受け出来ない、お受けしないってことなんです。だから、どうなったか追跡できないじゃないですか。たまたま、さっきのように知り合いの親御さんから聞くことはありますが。

自分をコミットメントっていうか、請け負った仕事をやっているだけのことで、実はその100％っていうのは、100％親御さんの･･･あるいは学校のコンサルテーションだったら、成功したんだったら、『この100％はその人の手柄です、僕の手柄と違う』って、いつも言ってるんです。
ただ、手柄があるとすれば、今までのコンサルタントは、こんなドギツイ言い方をして、急速なやり方の変更を求めなかった。
僕は、『こんなコンサルタントです。クビになってもエエと思って、毎回そう思ってやってるんです』って。
今までのが違うかったら『違う』、やり方がヘンだったら『今まで何やってたん？』ってやり方を変えてもらって。そんな僕の言ったことを聞いてくれたのは親御さんです。
学校でのコンサルテーションも、クビになってもおかしくない。でも、クビを恐れないしね。
イヤだったら二度と呼んでくれるなって、こっちもそういう態度でいつも仕事してるんですよ。
だから、そこも他の専門家と違うところかもしれませんね。

──他の専門家っていうのも、何処かに所属した専門家ではなくて身一つでやってる方も多いんですか？
そういう人も、最近は食えないからって言うて、基本は大学に勤めてたり、病院に勤めてたり、あるいは公務員として自治体でやってる発達障害センターとかで勤めてたりするわけじゃないですか。
だけど、そこにも就職出来なかったら、フリーランスで塾みたいなのを開いてやるしかないじゃないですか。で、やっているわけですよ。
けど、どうなんでしょうね･･･。
僕はそこを非難するつもりはないです。しっかり頑張れよって言うくらいの話で。

──勿論、仲間というか･･･、手を取り合ってというか、信頼できる･･･そういう関係者もいなくはないんですよね？当然。
いなくはないですよね。僅かですけど･･･
貴重な仲間たちがいますよ、本当に貴重ですね。
それは、年齢や立場を超えて、僕の方が年下であってもその方々は僕に敬語を使うし、僕だって逆に自分より年下でも（あ、コイツやるな）って思ったら自然とそうなるし、そこはもう･･･ただ、少ないですけど、いるにはいますね。