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世界各地から招かれる国際的セラピスト 奥田健次独占インタビュー【後編】



──【前編からの続き】
放送内容が非常に衝撃的だったので、多くの人の心に伝わったと思うんですけど・・・
当然、奥田先生は一人の人間ですしOne and Onlyだと思うんですけども・・・
現在、地元で受けている支援内容に不安なりを持ってる親御さんが・・・
どこかのブログに“奥田健次クローン計画”みたいなブログを書いてる人がいたんですけど・・・
要は後進を育てるといいますか・・・

それはやってますよ。
力のある臨床家が育ってきています。ただし、やっぱりコピーは作れないです。パーマンのコピーロボみたいのは無理なんです。
ただ、自分のやってることは魔術でも魔法でもないんでね。『魔法みたい』って言われても、『魔法みたい』なだけであって、魔法ではないです。
で、つまり、自分は見た目とは違いますけど、科学者なんですね。

再現できるんです。
つまり、今でもここでね、僕ができるテクニックは、そこには企業秘密もありませんから。科学者なのでそこの技術的な部分は、全部教えます。学びに来る人がいる限り。見た人、聞いた人、練習した人が、教えられたことは出来るようにすることは可能です。
ただね、それって僕はよく音楽に例えるんですけど、作曲のスキルとピアノを弾くスキルとは違うって言うんですよ。
ピアノを弾く人は楽譜を見て弾けるんです。ここだけでも、上手い、ヘタは大いにありますが。
ところが、楽譜を見てバリバリ弾くピアニストがいるじゃないですか。それこそコンサートピアニストのような。で、そういう人は作曲も必ず出来るかというと、それは出来ませんっていう人のほうが多い。作曲家は楽譜自体を作ることが出来るんですよ。
で、例えば僕が作曲家やったら、この窓から外を指さされて“銀座の風景”って言われたら、すぐに『はい』って言って曲を作る。で、雨が降っていたら“雨の銀座”ってすぐに作れますよ。作曲家の場合、どんな題材からも作れるんです。
それを、例えば自分が子どもを見て『この子には、今は課題じゃなくて、こっちやで』って、『絶対、この子にはこっちからやったほうが良くなる』って、これを「見立て」って言うんですど、こういうのを教え子らに『真似してみろ』って言っても、これは無理なんですね。でも、僕が「見立て」をやって介入方法も決めて『この子はこっちからや。このやり方でこれね』って言うと、教え子らは出来ます。つまり、ピアニストなら楽譜があれば弾けるっていうのと同じです。
自分の教え子たちに、『作ってみ』って言ってやらせてみても、『ちゃうやろ、何でそんなんやねん?』って不満っていうのがあって、(これは簡単には教えられないな・・・)って思ってるんですよ。
考えてみてそう思いませんか?
クリエイトするっていうのと、作られたものを・・・例えば映像に置き換える作業っていうのは違うでしょ?明らかに違いますよね。
で、その作業を「クリエイティビティー」って言うんですかね、「創造性」とか、そういうのは教えようが無いんですよ。まあ、育てようはあると思いますけども。
科学者の立場からして、「創造性」のトレーニングについて実験的に研究した研究はかなり少ないです、世界中に。
でも、およそのことは解ってきているんです。どうすれば、「創造性」を強めることが出来るかって。
一定の割合でそういうのは、やっぱり人生をどう歩んできたのかとか、そこでどうしても人がね、偶然の一致でしかないじゃないですか、自分の指紋と他人の指紋が偶然一致するなんて無いじゃないですか。それと同じくらい、いくら教え子に「創造性」を訓練しても、訓練しても、一定までは上がりますよ、と。
ところが一定からそれ以上は、その人の育ち方などの要因もあるので、奥田健次のコピーは無理です。だから、教え子の得意分野を生かしてやろうと。オリジナリティは絶対にその人の中にあるんですよ。

──その人のオリジナリティに、100%コピーじゃないですけど、同じものは無理だとは思います。ただ、例えば、本気で取り組んで、クリエイトする力以外のところは全て大体授けたってことですか?
トレーニングでね。
そうです、そうです。
それは出来ると思います。でも、時間的に全部は無理ですね。

──っていうことは、後はそのセンスというか経験?
そうですね、本人なりの経験とこれからの経験。教え子も一生修行ですよね。
だから、例えばそれこそ先日の中国料理の脇谷さんですけど、いっぱい弟子がいると思うんですけどね。でも、弟子は脇谷さんのマネからすべきやと思うんですよ。
だって、イチロー選手だってね。今のあの独特な振り子打法ですけど、イチロー選手だって少年野球の頃は田尾安志とか篠塚利夫とかのマネをしていたらしいですよね。
あのイチロー選手がですよ、少年イチローが。
で、気が付いたら、その憧れていた選手を超えていて、自分の、イチローのバッティングになってるじゃないですか。
そんなもんだと思いますよ。

──先生を超えるには・・・
『まず、マネをしろ』って言うんですよ、僕は。
『マネも出来てないやろ』と。僕も駆け出しの頃は、ひたすら師匠らのマネをしていました。
マネからスタートしなきゃ・・・。でも、コピー養成とは思って無いんですよ。
ある程度まで出来るようになったら、「お前らしさを出してやって行け」って言ってるんです。

──でも、そういうことですよね。
だから、プロフィールにもあるように、アイディアが湧いて湧いてしょうがないっていう部分が・・・要はそこの部分が・・・

僕は病的ですね。
あるとき僕は学会で一緒に仕事をした医師に言われたんですけど『奥田先生はトゥレット(チックの慢性)症候群がありますね』って。
医師が僕に言ったのをそのまま再現すると、『石原慎太郎とビートたけしがそうだ』って言うんです。確かにそう言われると、石原慎太郎とビートたけしのモノマネはこうやってするでしょ。
僕は、『ビートたけしも石原慎太郎もモノマネしてる人がいるから使っていいよ』って言ったんですけど、この間のドキュメントではカットされていましたね。僕がトゥレットだってことだけ出たんですよ。
で、その医師に言われたのは『奥田先生は学会でシンポジウムやったら、いくらでも問題解決のアイディアや福祉で足りないこととか、支援で足りないこととか、臨床でこの患者はこういうのがあったほうがいいっていうの答えはババーッといくらでも出てくるでしょ?』と。
そういうのを何度かその医師の前で披露したことがあるんです。こういう方法がある、この方法は違う、この方法は次はこう・・・って。将棋板を前にして相手の300〜400手先くらい見える羽生さんくらいに見えちゃうんです、先のことが、しかも一瞬にですよ。
一手目でも相手が駒を動かしたら、もうバーッと変わるんです。
それ、人付き合いではね・・・残念ながら、カワイイ女の子と付き合うと思ってその子がどう思うか、そんなのは全然だめです。
だから、よく女の子たちがね、『私たち、読まれてるんですか?』って言うんですけど、それは出来ないです。使えたことが無いです。
子どもの指導に関しては仕事ですので、『これはこの子の発達に妨げになる行動なので、この泣くのをなんとかすれば喋るようになるよ』っていうのも見えるんですよ。
で、魔術じゃなくて、その医師はね、『それってチック反応で、頭の中でババババッて映像がフラッシュするのも、顔がパシパシなるのもチック反応で・・・』って言われました。
フラッシュして見えてくるのはチック反応だって言うんですよ。
で、石原慎太郎とビートたけしが取りざたされたら、ちょっと嬉しい気がするじゃないですか。
その医師に言われたことの続きがあるんです。『でもね、奥田先生に決定的に足りないのはブレーンです。思いついた策を実現するブレーンが必要です。石原慎太郎にもビートたけしにも周囲にはそういう人がいっぱいいるんですよ』って言われたんです。
その先生は数年前に亡くなられちゃったんですけど、最後の言葉が『ブレーンを見つけなさい』と。
石原慎太郎もビートたけしも、パーッと浮かんで、それを言ったら実現しようとする人がいっぱいいるって言うんです。
でも、『奥田先生にはいないでしょ、一人も』って。
だから『いません』って。
でも、最近、弟子たちが頑張ってくれて、この間も地方新聞の一面に載りましたけど、僕、日本行動分析学会の30年記念の学術集会の委員長やったんです。
それで、初めての面白いことを合宿形式で手配して・・・地方新聞の一面に載りました。
僕は委員長として指示を与えただけで、細かい動きはスタッフがボランティアでしてくれたんですよ。委員長としては「うまく行かないわけがない、うまく行かない場合の責任はすべてオレが取る」という態度でした。
安心して動いてくれるやつがいると、面白いことも実現するじゃないですか。
まぁ臨床の場合は僕一人で動かないといけないので、人を使わない部分は逆に楽ですよ。
だから解決策が尽きたことがないっていうのは、ホントに大袈裟でも何でも無くて・・・。むしろ、どっひゃーというくらい解決策が複数フラッシュしてくるので面倒です。
困らないというか、上手くいかないことがあったら、こうすればいい、こうすればいい、こうすればいい・・・って、一個じゃなくて幾つも候補が出てくるんですよ。
ホント、将棋みたいな感じです。こうも指せるけど、こうも指せるって。

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